Колосова Елена Валерьевна - к.т.н., вице-президент Национальной палаты инженеров,  директор по развитию ООО «К4».

Тема: Практический опыт применения информационного моделирования. Основные барьеры.

Спасибо большое! Спасибо за приглашение, спасибо за предоставление слова! На самом деле, про ранее сказанные доклады очень хочется сказать некие комментарии. Если в конце время останется, я бы…

У нас будет время.

Да, спасибо. Опять же не хочу уводить далеко от темы доклада, но тем не менее я бы сказала, что здесь есть некая развилка. Первая развилка заключается в следующем. Мы же начинаем всегда с определения. Если мы откроем определение градостроительного кодекса, то информационное моделирование, как вы, наверное, все читали, это набор данных, информации, документов, связанных между собой. Но мы сейчас обсуждаем информационное моделирование несколько в другой плоскости. И я хотела бы четкость все-таки протянуть в наших обсуждениях, что мы сегодня с вами говорим о BIM не в том понимании, в котором формально описан, а в том понимании, каким BIM использует рынок. И, на самом деле, это очень важный момент, потому что мы чего-то боимся, но мне кажется, что нам нечего бояться. Все боятся 1 января, да нечего бояться.

То, что наведется порядок в электронной документации, это плюс. И я думаю, что ровно этим все и не хочу сказать закончится, но с этого все начнется. И это, конечно, плюс. Другое дело, что мы с вами сегодня обсуждаем несколько другую тему. Мы с вами говорим об информационном моделировании скорее в западном понимании этого слова, и опять же мы идем несколько дальше, чем опять же то, что записано в наших документах. Потому что в наших документах, к сожалению, много чего написано про требования, про то, что должно быть, однако нигде не сформулирована цель. Я всегда начинаю с цели – как-то меня так в институте научили, что все начинается с цели, а тут тырк – нет, тырк. Надо чтоб было так-то. Почему надо? Кому надо? Кто это захотел? Кому от этого станет легче?

На мой взгляд, первый «звоночек» цели прозвучал в словах Белоусова, обращенных к Владимиру Владимировичу Путину, когда он сказал, что мы хотим сократить промышленную стройку как минимум на 20% по времени и на 10% по стоимости. И это впервые мы услышали цель. Но если есть некая цель, тогда надо проанализировать, а почему мы ее сегодня не достигаем, а потом уже говорить, что это «таблетка».

Это некая преамбула, почему я об этом говорю. Наша компания еще до всех этих слов, уже с 2008 года занимается тем, что обеспечивает нашим заказчикам сокращение сроков строительства, и, надо сказать, нам это удается. Последние наши, наверное, уже 4 года работы плотно с металлургами говорят о том, что проекты реконструкции… Наверное, многие здесь сидящие в зале знают, что проекты реконструкции – это сложнее, чем просто стройка. Там очень много всяких нюансов, там эксплуатация, там непонятно что будет, когда разберешь то, что есть. В общем, там рисков на порядок больше, чем в стройке.

Пример «Норникель» недавно?

Каждый первый. Так вот, проекты закончились в срок, а последний проект, который был пущен в конце ноября прошлого года, завершился почти на две недели раньше планового срока. Это не шутки, это реальность, это факты.

За время – уже более 10 лет – нашей работы понятно, что мы испробовали, использовали совершенно разнообразные инструменты. Прежде всего, конечно, это инструменты планирования, и к инструментам планирования из технологий информационного моделирования мы присматривались давно. Начали пробовать в жизнь в работе года с 2010, а с 2012 года мы их используем уже в коммерческих целях. И за это время могу сказать, что наработаны и методики, и понимание. И понятно, что есть знаменитый слайд, который, наверное, идет из конференции в конференцию, где как раз Андрей Леонидович про него говорил, что BIM обеспечивает на проектировании то-то, на строительстве то-то, и везде 20, 30, 15, 10.

Попугаев то что мерили?

Да, 30 ценных кадров.

Чтоб реалистично было и в то же время не уходить?

Как Белоусов сказал, что на 20%. На самом деле, я не соглашусь, что в попугаях. Потому что у нас есть практика, у нас есть однотипные проекты, у нас есть, в конце концов, то, что считается в составе проектной документации. У нас есть методика расчета продолжительности в составе проекта организации строительства, и если мы от этой цифры сможем на минус 20%, это было бы круто. Другое дело, что методика достаточно странная. Опять же кто погружен, знает, что расчет идет через цены 1984 года. Но это уже лирика, это отдельная тема.

Так вот, за время нашей работы мы выявили, на самом деле, достаточно большое количество барьеров, которые мешают прежде всего сокращению сроков, в том числе с применением технологий информационного моделирования. Потому что информационное моделирование, сегодня много, конечно, про это говорится и про то, какие должны быть программные продукты, и требования, классификаторы и все, это все замечательно, если будут условия для возможности использования этой технологии. И здесь я очень благодарна Галине, которая сказала про свой опыт.

И, на самом деле, что прозвучало? Компания начала использовать, потому что им надо было построить. Не потому что надо спроектировать и сдать в экспертизу. Это не тема, это не цель. Цель – это построить. Построить быстрее, построить дешевле, построить с меньшими задержками хотя бы. И именно продолжительность строительства, она хорошая цель. На Западе есть еще цель как сокращение стоимости владения, но это другая история, поэтому вот. Мы сейчас про стойку поговорим. И много, на самом деле, там вопросов, и в частности на BIM-форуме я тоже об этом говорила, и напоминала уже здесь рабочей группе Общественного совета при Минстрое, об этом докладывала. Но сейчас я хочу сосредоточиться буквально на трех важных, на мой взгляд, аспектах.

Первое – это вопрос мотивации подрядчиков. Если мы берем госконтракт, представляете, что будет с оплатой подрядчика, если вдруг он сэкономит и вдруг закончить раньше. Понятно, что будет, ему деньги не доплатят. Как вы думаете, хоть один подрядчик строительный, он сегодня готов на то, чтобы взять и сделать что-нибудь быстрее? BIM – не BIM. Мы же не про BIM сейчас, правда? Мы про систему управления. Значит, если мы хотим сокращать сроки, используя BIM-технологии, да, они, конечно, наглядные, конечно, они крутые до невозможности, но нам нужно создать условия, для того чтобы люди стали этим пользоваться.

И здесь Людмила Георгиевна сказала вначале, что, я даже записала, сложно спроектировать, нужно вырастить. Не только вырастить, нужно создать условия. Все вырастит, вы условия создайте. И я как опять же администратор группы на Facebook «BIM-инженерия – тема государственной важности», собственно, я придумал эту идею и как-то живет уже группа несколько лет. Очень часто там идут обсуждения, что такие подрядчики у нас отсталые, они ничего не понимают. Я вас уверяю, я человек, который работает на площадке и на площадке бывает регулярно, подрядчики у нас суперские, они все понимают. Они понимают, что сегодня условий, для того чтобы этим пользоваться, у них сегодня нет.

правила игры. Надо менять…

Конечно, для того чтобы подрядчики включились в эту игру, для них должны быть созданы условия, а заказчик при этом должен превратиться в создателя этих условий, а не в контролера. А приходишь в каждую первую компанию масштабную, мы создадим еще 35 отчетов, теперь будет BIM-модель, с которой мы будем все контролировать. Давайте разбираться, как будем контролировать. Попадаем в вопрос системы ценообразования.

Вопрос нормы – это у нас любимый вопрос. Опять не открою никому никакой тайны, средняя заработная плата, которая у нас используется в нормах, 8-10-12-15 тысяч рублей. У нас что, люди за эти деньги работают? Нет? А тогда как мы деньги набираем на то, чтобы столько построить? Трудозатратами. Давайте теперь на этих нормах спланируем. Как вы думаете, какие будут продолжительности работ? Нереальные.

Даже немножко все по-другому устраивают.

Нет, подождите. Если мы эти нормы заведем в модель, то мы начнем это контролировать, и попробуйте показать, что по госконтракту у нас смета посчитана и там 12 000 рублей заработная плата, а вы платите рабочим сколько. Какую-то другую сумму. Нельзя. Будут деньги в модели? Не будут. Нет, можно это пообсуждать, как это туда завести, какие права доступа.

А это другое слово замечательное, у Галины сегодня было – извращение. Очередное извращение придумают.

То есть мы создаем себе сложности, а потом мы будем радостно их преодолевать, да.

Здесь важно отметить, что в реальных условиях рынка, особенно 44-й, есть 223-й.

Это не он, это госзаказ.

Я про рынок в смысле как про модель говорю. Там в обратную сторону цифры не совпадают.

Вот. Теперь давайте посмотрим по-другому.

Там каждый штукатур – это физик-ядерщик Лев Ландау.

Это точно, с зарплатами по 10 000 долларов.

Да, поэтому действительно парадокс есть в том, что те же люди, которые эту цифру 1 января озвучили, это же не просто Мишустин подписал, т.е. ему кто-то взвешенно объяснил, что эта цифра, ее можно заявлять. Это те же, которые со Сьерра-Леоне и с Бурунди подписывали договор о неразмещении оружия в космосе. Те же физики.

Да, позвольте я продолжу, а то у меня время, у меня же тоже время ограничено.

Это причем очень правильное замечание.

Да, спасибо. Следующая тема из этой же серии. Если мы приходим на любую первую площадку, мы видим, что там есть застройщик, там есть генподрядчик и есть некая кооперация подрядчиков. Сколько там этих уровней подрядчиков? У кого 5, у кого 6, у кого 15. И что, смета это все выдерживает? Мы же понимаем, что на каждом уровне подряда там есть прибыль у каждой соответствующей организации, свои накладные расходы, которые множатся, и все это смета выдерживает. Значит, в смете есть резервы, но они там скрыты.

Поэтому если мы вдруг перейдем несколько к другому подходу, когда мы скажем, как на Западе – мы же любим как на Западе, если это обоснованная цена минимальная. Если ни одного риска, если все как спланировали, так и будет, это цена, а это резерв. И надо сказать, что на Западе это не 3%.

А сколько?

До 50.

Серьезно?

До 50. А дальше мы говорим, правила использования этого резерва такие-то. Понятно, что рисковая ситуация возникла, понятно, что это допзатраты, понятно, кто их расходует, кому придется. Но а теперь мы так хорошо сработали, что у нас этот резерв остался. Тогда нужны правила, по которым мы этот резерв перераспределим между участниками. Мы его ни отожмем, ни выжмем, а мы перераспределим между участниками, мы дадим им возможность заработать. Нам нужно перейти от экономики, в которой люди осваивают, к экономике, где люди зарабатывают. Я про BIM? Я точно про BIM, потому что это про модель. Если в модели у нас это «потемкинские деревни», тогда… Уже три года назад мне позвонила компания и сказала: «Нам очень BIM нужен. Вы можете помочь нам сделать BIM, только непрозрачный?»

Нет, я думаю, он сказал, в конце концов

«Нет-нет, мы за прозрачность, конечно, только можно чуть-чуть затемнить».

Я, наверное, может быть, страшилку скажу, я не профессионал этого конкретно рынка, но, наверное, надо делать BIM1, BIM2. BIM1 – это система госзаказа, там модель очень простая – увеличь смету на 50, чтоб всем хватило, кто там в этой смете.

1С:Бухгалтерия не просто называется 1С, а потому что есть еще и 2С.

Да, а вторая модель для игроков рынка, кто в госзаказах не нуждается. Это реальные инвесторы, реальные владельцы МСП компаний, которым нужна эффективная стройка. Ключевой термин «эффективная».

Вы сказали сейчас страшные слова. А что, государству не нужна эффективная стройка?

Подождите.

Можно я вмешаюсь. Поскольку скоро ухожу, я хочу еще одну крылатую фразу сегодня подчеркнуть.

Да, давайте.

44-й – это не рынок, это госзаказ. Законы рынка так сильно меняются, что можно игнорировать.

А вы заметили, какой стендапинг здесь?

Да, это потрясающе.

Коллеги, хочу напомнить, у нас в гостях «Госзаказ.ТВ».

Свои правила – это все равно правила. Я вынужден откланиться, поэтому… Спасибо вам большое! Отличное мероприятие. Еще раз спасибо!

Спасибо!

Следующий тезис. У нас сегодня есть колоссальный разрыв между проектировщиками и строителями. Проектировщик работает на бумагу. Опять же у Галины услышала впервые эту связку здесь, в нашем…

Вы, видимо, инжиниринговая компания больше, чем проектировщики? Я бы сказала, что я из инжиниринговой компании и у нас изначально задача росла от того, что построить, и оттуда ноги росли. Мы проектировщиками стали от того, что нам нужно было строить, и нормальных проектировщиков, которых понимают строители, мы для себя не смогли так подобрать, чтобы это и цена, и качество, и чтобы нас слышали и понимали.

Можно я ремарку для всех участников добавлю. Дело в том, что у нас здесь сейчас мероприятие подкомитета по инжинирингу. Среди всех тех участников строительного рынка, которые здесь упоминались и сейчас выступают и будут дальше выступать, есть проектировщики, есть строительные компании, есть производители материалов, а инжиниринговые компании, которые, на самом деле, существуют, но их как будто нет и статьи расходов на это нет в смете, на управление строительным процессом, до сих пор у нас в подвешенном состоянии. У нас коллега, к сожалению, сейчас вышел, он как раз у нас представляет гильдию тоже инженеров и инжиниринговыми компаниями занимается вплотную. Да, у нас Мишустин подписал. Хочу попросить, кто в теме, потом отдельно эту тему поднять. Дело в том, что в июне месяце прошлого года в самый разгар пандемии была подписана дорожная карта о развитии инжиниринга в стране. Сейчас после Елены я изложу эту историю. Спасибо.

Так вот, я как раз к вопросу о том, что проектировщики должны начать работать на строителей, и могу сказать, что в наших проектах именно обеспечение этой связки проектировщик со строителем мы достигаем того, что мы сокращаем сроки. Элементарно проектных решений может быть много по поводу одной и той же технологической системы или какого-то узла, что-то можно смонтировать за одно время, что-то за другое. И об этом проектировщик сегодня не думает, у него такой задачи не стоит. И он начнет думать только тогда, когда он будет заинтересован в сроках строительства. Это еще одна тема, где проектировщик должен туда вернуться.

И естественно реверанс в сторону производителей оборудования, раз уж мы вместе все тут собрались. Хорошо бы получать от производителей оборудования не только трехмерные модели, чтобы вставлять их в трехмерную модель, но и технологию монтажа, потому что это очень сильно влияет на то, как потом это все строить и монтировать.

И в заключение как уже вице-президент Национальной палаты инженеров скажу, что мы на площадке Национальных палат тоже проводим много мероприятий. Последняя наша большая конференция была в декабре. Мы подготовили резолюцию на трех страницах по предложениям, что нужно сделать с нашим законодательством, для того чтобы BIM стал инструментом. Потому что никакой там сверхидеи нет, это инструмент, но он работает в другой организационно-экономической модели.

Мы сейчас пытаемся взять, т.е. исторически произошло что? Мы взяли ту модель, которая у нас была в Советском Союзе когда-то, начали ее потихонечку видоизменять, натягивая на те изменения, которые идут. Фактически то, что происходит сегодня с градостроительным кодексом, это яркое свидетельство того, что именно это происходит. Мы что-то такое выпускаем, допничек, чтобы залатать дырочку, рвется в другом месте – давайте там еще что-то залатаем. И сколько сегодня изменений к градкодексу, наверное, никто не скажет.

BIM – это не просто автоматизация того, что есть, BIM – это другой механизм. И, уже сегодня от Галины звучало, другие стадии жизненного цикла как минимум. Да, все меняется. Меняются отношения, появляются новые игроки, кто-то должен держать модель, кто-то должен ее обслуживать. Когда я слышу разговоры, что модель будет передаваться от участника к участнику, что строитель будет заниматься своей моделью – может быть, еще у нас стройконтроль займется своей моделью? Нет, вендеры будут счастливы. Но боюсь, что наша стройка этого не выдержит. Поэтому мы готовы максимально содействовать, мы готовы участвовать, у нас есть предложения и надеюсь, что мы победим.